24.IX. br. Poniedziałek rano.
Wizyta w TVP Info i rozmowa na temat aktualnej sytuacji Polski w Unii Europejskiej. Miał w niej brać udział także europoseł PiS, prof. Karol Karski, ale nie dojechał na początek programu. Zaczęliśmy więc we dwóch: redaktor Adrian Klarenbach i ja.*
Adrian Klarenbach: – Panie profesorze, co jest w polskim interesie – żeby Polsce „dowalić”, czy żeby jej pomóc?
BL: – Interesem Polski jest, żeby była postrzegana jako państwo pełnowartościowe, włączające się w procesy toczące się w Unii Europejskiej i żeby korzystała dalej z tego, z czego korzysta, bo pamiętajmy, że każdego roku transfery z Unii do Polski wynoszą netto 10 mld. euro. (Poza tym, co wpłacamy do budżetu). Te 10 mld., to jest 2 proc. naszego rocznego Produktu Krajowego Brutto (PKB). To oznacza więc, że nasz roczny, blisko pięcioprocentowy wzrost PKB w około połowie ma swe źródło w transferach z UE. Nie jest więc tak, że korzyści, jakie odnosimy, są iluzoryczne. Są to korzyści bardzo wymierne…
W tym momencie do studia TVP Info dotarła wiadomość, że po raz pierwszy na giełdzie w Londynie notowane są spółki z Polski. To efekt ubiegłorocznej decyzji agencji indeksowej FTSE Russell. Polska została przekwalifikowana z grupy rynków rozwijających się (Emerging Markets) do rozwiniętych (Developed Markets). W ten symboliczny sposób Polska dołączyła grupy 25 najlepiej rozwiniętych rynków świata…
BL: – To jest dobra wiadomość. Nasze PKB na jednego mieszkańca, to jest ok. 15 tys. dolarów. Ale… na jednego Niemca, to jest trzy razy więcej, na jednego Czecha ok. połowę więcej. Jest natomiast faktem, że licząc PKB na jednego Rumuna, czy Bułgara, my z kolei mamy przewagę. Globalny PKB Polski, to jest kwota zupełnie imponująca.
AK: – Za 10 lat będziemy, tak jak Włosi, być może za 15 – 20 lat, jak Niemcy…
BL: – Za 15 lat, to może tak jak Niemcy jeszcze nie będziemy, nie zdążymy. Pamiętać bowiem musimy, że my cały czas musimy zmniejszać tę różnicę.
AK: – Ale jak Włosi będziemy?…
BL: – Zależy, w jakim kierunku Włochy pójdą. Rząd włoski nie jest rządem stabilnym, wszyscy o tym mówią.
AK: – Ale patrząc na przykłady włoskie na przestrzeni powiedzmy 30 lat, to rząd włoski nigdy nie był stabilny.
BL: – Berlusconi był stabilny. Ta przygoda z Berlusconim trwała dosyć długo i nie zawsze – z gospodarczego punktu widzenia – była negatywna. Była tam pewna stabilizacja…
AK: – Myślałem, że pan profesor ma jakieś inne przykłady na myśli…
BL: – Nie, ja nie mówię o prywatnych wizytach premiera Czech, na przykład…
AK: – Co dla nas oznacza, że jesteśmy w gronie państw rozwiniętych?
BL: – Oznacza to, że inaczej będzie się nas postrzegać. Inaczej będą podchodzić do nas banki i w ogóle cały świat finansowy. Będzie się patrzeć, że Polska ma stały rating, co ostatnio potwierdziła agencja ratingowa Fitch. Oznacza też, że do obecnej stabilizacji na poziomie określanym mianem „gospodarki rozwiniętej” doprowadziła nas droga, którą przeszliśmy przez 27 lat, bo tyle lat minęło od chwili, gdy Giełda Papierów Wartościowych startowała w Warszawie.
„Gospodarka rozwinięta” oznacza również, że musimy zdawać sobie sprawę ze źródeł, które nas do obecnego poziomu doprowadziły. Pozwolę sobie powtórzyć – to są nasze silne powiązania formalne, organizacyjne, strukturalne z Unią Europejską i te transfery finansowe, o których już mówiliśmy. Co teraz jest bardzo ważne? Uniknąć euforii… Nie żyję od dziś i pamiętam, że już raz ogłaszaliśmy, że jesteśmy 10, 12, czy którąś tam gospodarką świata. A potem?… Kolejna lekcja, którą przerabialiśmy już jako członek UE i, którą Komisja Europejska przypomina – to kryzys w jaki popadły Grecja, Hiszpania, Portugalia i Irlandia w 2010 roku. Dlaczego? Bo ich pieniądze – brukselskie, skończyły się w roku 2007, gdyż od tego momentu Polska i pozostałych 9 nowych państw członkowskich zaczęły brać te kwoty, które do tej pory im przypadały. Instytucje europejskie zapamiętały tę lekcje i chcą tego uniknąć. My też powinniśmy dążyć do tego, żeby uniknąć grecko-hiszpańsko-portugalsko-irlandzkiej powtórki, kiedy skończą się pieniądze z Brukseli (na razie zaczynają być ograniczane). Nie wyobrażam sobie, że i my udowodnimy, że nie jesteśmy w stanie funkcjonować o własnych siłach. Chcemy tego uniknąć, więc wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia służące zwiększeniu dochodów budżetowych są ze wszech miar pożądane. Wszelkie przedsięwzięcia stymulujące popyt, które są w Polsce prowadzone, (a co trzeba powiedzieć niezależnie, kto rządzi), to są zjawiska pozytywne. Niezbędna jest jednak również zmiana struktury gospodarki – w tym inwestycje, które by tę zmienioną strukturę uczyniły trwałą, zrównoważoną i mniej zależną od rynków zewnętrznych. Nasza gospodarka bardzo bowiem zależy od rynków zewnętrznych.
Inny kłopot, to dług publiczny. Nasz dług publiczny skomasowany stawia nas w rzędzie pięciu najbardziej zadłużonych państw świata. Mówimy o wszystkich sektorach, łącznie z długiem przedsiębiorstw. W większości są to długi w walutach zagranicznych. Wystarczy niewielkie zachwianie kursu walutowego i będziemy mieli problem, ten ciężar długu publicznego stanie się nieznośny.
AK: – To co jest lepsze – utrzymywać złotówkę, czy przyjąć walutę europejską?
BL: – Teraz ogłoszona deklaracja pójścia w kierunku strefy euro miałaby w moim rozumieniu duże zalety…
AK: – Przecież już to deklarowaliśmy. Rząd Donalda Tuska nawet daty naszego wejścia do strefy euro podawał – co najmniej trzykrotnie.
BL: – Rząd Donalda Tuska wyznaczał rok 2010, 2011, ale nic absolutnie w tym kierunku nie robił!
AK: – I jak byliśmy wtedy postrzegani? Jako wzorzec do naśladowania! Jako przyjaciel, jako państwo, które może wywierać wpływ na politykę europejską…
BL: – Panie redaktorze – i pan dobrze wie i ja, że to, iż jesteśmy liderami, to my w Polsce mówiliśmy. Nikt w Europie nie używał tego pojęcia! Nie ma takiego pojęcia, że w Unii Europejskiej ktoś jest liderem. Jesteśmy wspólnotą.
AK: – Jednym z wielu? To przypomnę pewien cytat, bo dźwięczy mi w uszach. Grzegorz Schetyna, bądź co bądź człowiek, który jakieś doświadczenie w polityce zagranicznej ma – był szefem MSZ, jest przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych – mówi tak: To nie Polska jest liderem UE. Nie Polska jest liderem transformacji – gospodarczych, ekonomicznych, to nie Polska jest liderem Europy Środkowej. Dziś Polska musi odbudować swoją pozycję. Zdecydują o tym, w jego ocenie, nadchodzące cztery wybory – najważniejsze, jak twierdzi, po 1989 roku. I że tylko on, tylko PO, jest w stanie tę pozycję odbudować – pozycję lidera…
BL: – Mówi to do swoich zwolenników. Może mu wierzą? Mówi do niezdecydowanych i być może ma to na nich jakiś wpływ.
W Unii spędziłem już jakiś czas i jeszcze raz chcę podkreślić, że nie ma takie zwrotu, nikt nie używa takiej formuły: „oto na salę wchodzi lider”. Nie – „na salę wchodzą szefowie państw i rządów”. Po drugie – gdybyśmy już chcieli wybierać lidera, to pamiętajmy, że 21 proc. gospodarki Unii Europejskiej, to są Niemcy. 3 proc. globalnego PKB UE to gospodarka polska. Kto jest liderem? Co to znaczy być liderem?
AK: – To znaczy do takich państw jak Polska skierować trochę euro, i żeby z jednego euro 60 – 80 centów zostało w Polsce…
BL: – Co jest nam potrzebne? Reindustrializacja. Żebyśmy różnego typu towary – np. traktory, kombajny dla rolnictwa, czy inne produkty kupowali w Polsce.
AK: – Czyli rząd dobrze robi, że te zabiegi podejmuje?
Tak dobrze, ale wolno. Zauważmy zresztą, że ostatnio mniej się o tym mówi. Były hasła: uprzemysławiamy, repolonizujemy inwestujemy, ale udział inwestycji… spada. Gdyby nie inwestycje wspólnotowe, to poziom inwestycji byłby radykalnie niższy. Rząd więc nie postępuje zbyt dobrze prowadząc wojnę z instytucjami europejskimi, bo tam jest podstawowy filar naszego wzrostu i rozwoju.
AK: – Panie profesorze bajki o praworządności można opowiadać na każdym etapie i zawsze. Mówię „bajki”, bo zawsze można powiedzieć, że coś jest niepraworządnego.
BL: – Jest definicja praworządności i obowiązująca w Unii formuła: zgodność z Konstytucją, z prawem europejskim, jako niższej kategorii i zgodność z zasadą trójpodziału władzy…
AK: – Panie profesorze, pan teraz powiedział najważniejszą rzecz: zgodnie z Konstytucją zgodność z prawem europejskim, które jest niżej… A w Polsce panuje jakieś dziwne przekonanie, że prawa unijne są wyżej aniżeli wszystko.
BL: – Nie wmawiajmy tego ludziom, nie ma takiego przekonania…
AK: – Jak to?! Ciągle to od polityków słyszę, że Unia, że wszystkie te dokumenty, to jest najważniejsze. Ustawy pal licho! Konstytucja pal licho!
BL: – Bruksela sama mówi: przestrzegajcie własnej Konstytucji. To co jest najważniejsze? To jest ustawa zasadnicza… Przepraszam słowo Konstytucja jest czasami jakoś tak chyba zabronione, więc używam „ustawa zasadnicza”, żeby się nie narazić… To jest podstawowa rzecz… I to, o co nam chodzi w tym momencie, to jest podział władzy: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza.
Pan tę synergię widzi, ale każdy ją widzi na swój sposób…
W tym momencie rozmowa została przerwaną kolejną transmisją z londyńskiej Giełdy. Nie została już wznowiona.
*Rozmowa w formie pisanej jest nieco skrócona w stosunku do oryginału poprzez pominięcie powtórzeń, przejęzyczeń i wątków niedokończonych przez rozmówców.
Dla tych, którzy chcą tę rozmowę obejrzeć – adres internetowy : TVP INFO „Minęła 8”