Rz: Prezydent Andrzej Duda w kontekście Unii mówił o wyimaginowanej wspólnocie, z której niewiele dla nas wynika. W istocie tak jest?
Unia to gracz globalny. Jest partnerem dla Stanów Zjednoczonych, Chin, Rosji, Indii. Jesteśmy rynkiem nabywców i producentów. Mamy 507 mln obywateli ze znaczącą siłą nabywczą. Mamy wspólne instytucje i wartości. Polska ma z tego wymierne korzyści. W perspektywie finansowej 2014–2020 dla Polski jest przewidziana kwota 106 mld euro, 15 mld euro na rok. Rocznie płacimy ok. 4 mld euro do budżetu wspólnotowego. Bez tych pieniędzy nie mielibyśmy budowanych autostrad i widocznych zmian w wielu miejscowościach. Nawet w Leżajsku pan prezydent wypowiadał swoje kontrowersyjne słowa na tle obiektu, którego renowację przeprowadzono z pieniędzy UE. Leżajsk dostał też pieniądze na inne cele, np. na obwodnicę.
Czy o czymś jeszcze zapomniał pan prezydent?
Że mamy dostęp do rynku, dóbr, usług, kapitału, wiedzy, kultury. Swobodnie wyjeżdżamy, wracamy, podejmujemy pracę.
Jak Polska teraz jest widziana z Brukseli?
Polska jako państwo, naród, społeczeństwo ciągle daje wyraz temu, że jest proeuropejska. Z drugiej strony mamy rząd, który teraz nie ma dobrych notowań z kilku powodów. Jawi się jako populistyczny. Jeżeli mówią: „dajcie nam pieniądze, ale niczego nie chciejcie, żadnych europejskich norm, standardów, wartości”, to przedstawiciele Unii mówią, że nie będą nam dawać pieniędzy. Minister spraw zagranicznych Francji jawnie powiedział: „nie wyrażamy zgody, żeby Polska w przyszłości otrzymywała pieniądze, podobnie jak Węgry. Jeśli nie są w wartościach europejskich, nie powinni korzystać”. To oznacza, że stawiamy się w pewnej izolacji. Także nasz system sądownictwa powoli zaczyna być poza systemem europejskim. To będzie mieć implikacje dla gospodarki i życia społecznego.
Decyzje polskich sądów wobec np. inwestorów zagranicznych mogą nie być respektowane za granicą?
Jest taka możliwość. I nie tylko. Jeżeli powstanie spór sądowy między Komisją Europejską jako darczyńcą środków w imieniu UE a rządem polskim, o rozstrzygnięcie go Komisja zgłosi się do sądu niepolskiego. Uznają, że skoro w Polsce prokurator jest mianowany przez ministra sprawiedliwości, sąd ukształtowany pod wpływem rządu, więc nie będzie miał swobody orzekania zgodnie z regulacjami europejskimi.
W UE mamy pilnować finansów publicznych. Pieniądze publiczne polskie są tak samo publiczne jak pieniądze publiczne w UE. Spędziłem 15 lat w komisji kontroli budżetowej i mam świadomość, jak to działa. Mówi się o ochronie interesów finansowych i gospodarczych UE.
Jest szansa na zakończenie tego sporu tak, żeby obie strony wyszły z twarzą?
Dopóki nie zapadną ostateczne decyzje, wciąż jest szansa. Ale tło już jest trochę gorsze, niż było pół roku temu. Kiedy przyszedł premier Morawiecki, było oczekiwanie, że jest nowy człowiek, który jest Europejczykiem, przyszedł z biznesu, możemy z nim rozmawiać. Jednak zaczęły się deklaracje, że nikt nam nie będzie mieszał z zagranicy, niech dają pieniądze i nie przeszkadzają w wydatkowaniu. Ale pieniądze nie mają być wydatkowane, tylko zainwestowane. Mają osiągnąć cele i efekty gospodarcze. Rozbieżność między warstwą werbalną a faktycznymi decyzjami powoduje narastającą niechęć instytucji, których funkcje są kwestionowane. Jeżeli wydajemy oświadczenie, że orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości nie będą respektowane, to zaczyna się zapalać kolejne czerwone światło. Ileś tych świateł zaczyna oznaczać znak stop. Powinniśmy na to uważać, bo sprawy potoczyły się w złym dla nas kierunku. Jest ostatni moment, żeby to zahamować.
Jak to się może odbić na budżecie unijnym?
Już na bieżącym może się odbić. Bruksela zacznie przeprowadzać skrupulatne kontrole – kwota zamierzona, cel przedsięwzięty, czas realizacji, moment zakończenia, spodziewane korzyści, zgodność z kosztorysem. Mamy bardzo duże problemy ze zgodnością z kosztorysem, bo rosną płace w Polsce i ceny materiałów. W inwestycjach publicznych były dwa lata dołka. Firmy padały, producenci teraz sobie rekompensują. Piasek, żwir, kruszywo zaczyna wyglądać trochę w cenach jak piasek złotonośny. W związku z tym nie mieścimy się w budżetach.
Przykładem jest tunel do Świnoujścia, który UE finansuje (180 mln z Unii, cały koszt 212 mln). Firma, która wygrała dwa lata temu, powiedziała: „dziękuję, ale zmieniły się warunki, nie wchodzę w to”. Przyszedł numer dwa, który ma wyższe ceny. To pokazuje, że mogą być powody do kwestionowania inwestycji i zwracania pieniędzy.
Poza tym wszystko wskazuje na to, że w następnym budżecie np. 60 mld euro w polityce spójności i strukturalnych funduszach będzie przeznaczone dla Polski, ale zanim pieniądze zostaną uruchomione, usłyszymy żądanie dowodu, że „państwo jest praworządne i rządzi prawo”. Jeżeli tego nie udowodnimy, to pieniędzy nie dostaniemy. Za dwa–trzy lata Bruksela stanie przed dylematem, czy zaoszczędzone w ten sposób pieniądze zwrócić państwom płacącym netto, czy przekazać na unijne cele w nowych państwach.
Zakładając czarny scenariusz, jak potężny byłby to cios w naszą gospodarkę?
Jeżeli chodzi o zdolność rozwoju infrastruktury i modernizacji, podstawowym źródłem i szansą są środki europejskie. Nas nie stać, żeby zbudować jakąkolwiek drogę ekspresową za własne pieniądze. Przedsiębiorstwa sobie poradzą. Ale już rolnictwo i dopłaty bezpośrednie to 28 mld euro w ciągu perspektywy. Jeżeli tego nie będzie albo gwałtownie wzrosną ceny zbóż, żywności, owoców, warzyw, mięsa, albo polski rząd będzie musiał dotować, by utrzymać zdolność konkurencyjną na rynku.
Kiedy zapadną rozstrzygnięcia w sprawie kolejnego budżetu?
W grudniu będziemy mieć kolejną przymiarkę. Chcemy w kwietniu przyjąć wieloletnie ramy finansowe 2021–2027.
Wybory do europarlamentu za rok mogą zmienić sytuację? Do głosu w kolejnych krajach mogą dojść populiści.
Stara Unia to Unia, która jest jądrem. To eurostrefa, Schengen, świadomość dobrze sformułowanych celów, Europejska Unia Walutowo-Monetarna, to będzie Europejski Fundusz Monetarny. To również część, która mówi, że będzie się coraz głębiej integrować, „kto nie będzie iść z nami, zostaje na poboczu”.
Czyli jest ryzyko większej integracji i zostawienia nas na peryferiach?
Możemy zostać już nie tylko z drugą, ale i trzecią prędkością w UE. Tego bym się obawiał, zwłaszcza że mamy do odegrania dużą rolę. Jesteśmy piątym największym państwem. Pięć największych państw może mieć większość w parlamencie.
Urzędników w Brukseli aż tak bardzo absorbuje Polska? Nie mają innych zmartwień?
Bezustannie mówi się o problemach, które ma UE. Ten, kto przyczynia się do rozwiązywania problemów, umacnia swoją pozycję. Ten, kto stawia na obstrukcję, osłabia swoją pozycję. David Cameron trzy lata temu stawiał różnego rodzaju warunki. Na końcu usłyszał: „albo będziesz dalej stawiał swoje warunki, albo dostosujesz się. 27 państw nie będzie czekać i spełniać twoich kaprysów. Musisz się zdecydować”.
Nie jesteśmy sami. W krajach naszego regionu padają nawet ostrzejsze słowa względem Unii niż w Polsce.
Stan przewinień Węgier w stosunku do Unii jest dużo większy. Ale ugrupowanie Orbana należy do partii europejskich chadeków. Jest pod parasolem, bo boją się, że stracą większość i nie będą największą partią w parlamencie, tylko socjaliści i demokraci. Orban próbuje mieć Brukselę i Moskwę Putina. Co do Czech, premier Czech to człowiek z biznesu. Prezydent Zeman jest bardzo oryginalnym człowiekiem, ale państwo czeskie i Czesi są nadzwyczaj praktyczni. Systemu sądowniczego i praworządności nie dotykają.
Jakie największe wyzwania gospodarcze widać przed UE?
Niekoniecznie gospodarcze wyzwanie to zaufanie. Jest duży kryzys w zaufaniu. Między państwami jest brak zaufania. Jeżeli coś największe państwa proponują, to my to traktujemy: „a być może to naszym kosztem”.
Trzeba zintegrować instrumenty, które mogłyby nas uchronić przed kolejnym kryzysem. Ale to jest jak z generałami, którzy zawsze przygotowują się do wojny na podstawie ostatniej.
Wiadomo, że kryzys typu Lehman Brothers prawdopodobnie się nie powtórzy. EBC wyemitował olbrzymią sumę pieniędzy, dziesiątki miliardów euro miesięcznie od 2,5 roku i mamy inflację pod kontrolą. Jest pytanie, jakie inne mechanizmy wpływają, w jakim stopniu gospodarka jest ustabilizowana i w jakim stopniu wydarzenia zewnętrzne mogą wpływać.
Europa wyciągnęła wnioski z kryzysu sprzed dziesięciu lat?
Europa z tamtego kryzysu wyciągnęła bardzo dokładnie wnioski. Mamy wzmocnioną kontrolę nad bankami. W 2011 roku powołano Europejski Urząd Nadzoru Bankowego, krajowi nadzorcy bankowi zyskali nowe, silniejsze uprawnienia (KNF w Polsce), następuje koordynacja funkcjonowania tych instytucji. Mamy podwyższone wymagania kapitału bankowego, wprowadzone regulacje odnośnie do przymusowej restrukturyzacji i uporządkowanej upadłości banków. Mamy też kontrole deficytów budżetowych.
W Brukseli czuje się, że może nadejść kolejny kryzys?
Jest świadomość, że w cyklu średniookresowym można się spodziewać spowolnienia. W orędziu o stanie Unii Juncker przedstawiał wizję: stworzyliśmy 12 mln miejsc pracy, nie ma żadnego państwa ze spadkiem PKB, mamy wzmocnienie obrotów międzynarodowych. Ale mamy problem z miejscami pracy dla młodych np. we Włoszech i w Hiszpanii. Mamy też problem ewentualnego wspólnego wkładu antykryzysowego. Jeżeli jest sukces, niech będzie nasz wspólny, ale razem też rozmawiajmy o potencjalnym zagrożeniu.
/Rzeczpospolita.pl Publikacja: